Handeln

sagt Dirk Messner, der sich mit dem Klimawissenschaftler Hans Joachim Schellnhuber den Vorsitz des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU) teilt. Ralf Bindel sprach mit Messner über die wichtigsten Akteure für den Klimaschutz, über Migration und Handelsabkommen.

factory: Das Pariser Klimaschutzabkommen wird wahrscheinlich Geschichte machen – unabhängig vom Erfolg seiner Umsetzung. Die internationalen Klimaverhandlungen werden in den nächsten Jahren weiter gehen. Wen sehen Sie über die Klimaverhandler hinaus als maßgebliche Akteure in Sachen Klimaschutz und Dekarbonisierung?

Dirk Messner: Ich würde sagen, neben den Staaten, die national und international für Ordnungspolitiken sorgen müssen, die auf eine sukzessive Dekarbonisierung unserer Ökonomien hinauslaufen, gibt es fünf relevante Akteure, die einen großen Beitrag leisten zu dem gesamten Prozess in Richtung klimaverträglicher Gesellschaft. Als erstes sind da die Unternehmen. Was tun die Unternehmen und wie weit betreiben sie in Eigeninitiative Anstrengungen zu reduzieren? Wir haben innerhalb der Wirtschaft auch Clubs von Unternehmen, die da sehr anspruchsvoll sind. In Deutschland gibt es z. B. die Zwei-Grad-Initiative der deutschen Wirtschaft, das sind Unternehmen, die freiwillig größere Beiträge leisten wollen, ihre Emissionen zu reduzieren. Unternehmen sind sehr wichtig, die Wirtschaft ist wichtig. Die zweite wichtige Akteursgruppe ist eine Untergruppe der Wirtschaft, die Finanzunternehmen und Finanzakteure. International bekannt ist inzwischen eine Bewegung, die nennt sich Divestment. Dahinter verbirgt sich, dass Anleger – das können Kleinanleger sein wie Sie und ich, aber auch Banken oder wie vor kurzem die Allianz-Versicherung – ihre Anlagen und Investitionen bei Unternehmen einstellen, die im fossilen Bereich tätig sind und diese Investitionen umlenken in nachhaltige Bereiche wie erneuerbare Energien.

Ist Divestment wirklich so stark? Ursprünglich war es eine Forderung von Umweltschützern, Studierenden und NGOs.

Das ist ein sehr dynamischer Prozess. Die Divestment-Bewegung schien am Anfang die charmante Idee einiger weniger Idealisten zu sein, aber mittlerweile bewegen sich große Unternehmen wie eben die Allianz in eine solche Richtung. Die Kreditanstalt für Wiederaufbau, die Weltbank, große internationale Finanzierungsinstitutionen, das ist die zweite große Akteursgruppe.

Wir sind gespannt auf die weiteren.

Der dritte große Akteur sind Städte. In Städten entstehen 60 bis 65 Prozent der energiebezogenen Emissionen. Wie Städte sich weiterhin entwickeln ist deswegen sehr wichtig – und es gibt Städte, die da sehr ambitioniert vorgehen. Die vierte Gruppe sind Nichtregierungsorganisationen, die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit betreiben, auf das Problem aufmerksam machen. Und der fünfte Akteur ist für mich die Wissenschaft. Wir als Wissenschaftler haben ja auch eine wichtige Rolle, denn wir können einerseits analysieren, wie der ganze Prozess sich überhaupt vollzieht, ob die Emissionsreduzierungen reichen, die da jetzt entstehen, und wir können Hinweise geben, wie man Probleme löst.

Ist das auch die Reihenfolge des Impacts, der Bedeutung? Unternehmen tatsächlich an erster Stelle und dann Divestment?

Wenn ich hundert Prozent Impact unter den fünf Akteuren aufteilen müsste, würde ich Unternehmen und Finanzinstitutionen zusammen schon 50 Prozent geben. Bewegen sich diese beiden in die richtige Richtung, ist das von herausragender Bedeutung. Deswegen bin ich auch vorsichtig optimistisch, denn in den letzten fünf Jahren hat sich da unglaublich viel getan. Wenn man sich die globalen Neuinvestitionen im weltweiten Energiebereich anschaut, hatten wir 2003/2004 eine Aufteilung dieser Investitionen zu 80 Prozent in fossile und nukleare und 20 Prozent in erneuerbare Energien. Mittlerweile nehmen die Erneuerbaren über 50 Prozent ein. Seit 2012/-13/-14, seit drei Jahren in Folge, registrieren wir, dass die weltweiten Neuinvestitionen im Energiesektor zu mehr erneuerbaren Energien führen als zu solchen, die fossil oder nuklear basiert sind.  Das ist eine unglaubliche Veränderung, die Neuinvestitionen haben bereits einen Kipp-Punkt in Richtung Dekarbonisierung erreicht. Die anderen Akteure Städte, NGO, Wissenschaft haben wichtige Rollen, aber dass Unternehmen in diese Richtung steuern, ist herausragend. Weil sich am Ende des Tages dort entscheidet, ob ein Großteil der Emissionsreduzierungen umsetzbar ist.

Die Unternehmen sind die tatsächlichen Erzeuger bzw. Hauptverbraucher von Energie. In der Witschaft entscheidet sich, wie viel und welche Energie und Ressourcen in Produkten und Dienstleistungen stecken.

In der Tat. Die Städte stellen eher die Nachfrageseite. In der Stadt konsumieren wir die Energie, dort brauchen wir sie für Wärme oder zur Kühlung. Die Unternehmen sind sozusagen die Angebotsseite, da wird die Infrastruktur verändert, die Anlagen, da entstehen neue Mobilitäts-, neue Energiesysteme.

Wir sehen jetzt, dass es zu einem Divestment kommt, zwar global in einem noch geringen Umfang, denn es sind ja nur wenige Prozentpunkte, die Allianz und Co. dort bisher ausmachen, aber natürlich ist es ein guter Weg. Die vermeintlich schwächeren Akteure NGOs und Wissenschaft sind dennoch die einzigen, die in der Vergangenheit auf eine politische Rahmenveränderung gedrängt haben. Unternehmen haben sich da zurückgehalten oder sogar dagegengehalten, Städte ebenfalls. Könnte das in Zukunft anders sein, so dass durchaus sogar strengere Rahmensetzungen zur Dekarbonisierung durch diese Akteure von der Politik verlangt werden?

Es gibt ja Unternehmenszusammenschlüsse, Clubs oder Gruppen von Unternehmen, die die Politik auffordern oder auch die Klimaverhandler auffordern, ambitionierte Ziele umzusetzen, beispielsweise eine globale Carbon Tax durchzusetzen. Geht ein Unternehmen in diese Richtung, kann dieser Schritt auch Wettbewerbsnachteile bedeuten. Insofern sind diese Unternehmen daran interessiert, dass gleiche Regeln für alle gelten. Die Unternehmen, die ambitioniert sind und ihre Unternehmens- und Geschäftsmodelle darauf ausgerichtet haben, schnell Emissionen zu reduzieren, haben ein Interesse daran, dass wir auch eine entsprechende Regulierung bekommen. Die Weltbank hat z. B. 1000 große Unternehmen zusammengebracht, die die internationale Staatengemeinschaft und die Klimagipfel auffordern, eine globale Carbon Tax zu vereinbaren. Die deutsche Zwei-Grad-Initiative der Wirtschaft unterstützt und berät die deutsche Regierung dabei, ambitionierte statt schwache Klimaziele zu verfolgen. Insofern gibt es da eine Dynamik von Unternehmen, die sich bewegen.

Ich bin etwas überrascht, dass Sie die Unternehmen tatsächlich so hoch bewerten als Zwei-Grad- oder sogar 1,5-Grad-Ziel-relevanten Akteur. Denn in der Vergangenheit hat sich die Mehrzahl der Unternehmen gegen Einsicht und Rahmensetzungen gewehrt – da können Sie sich alle großen Wirtschaftsverbände anschauen. Eher war Klimaschutz eine Art Schmuckelement für wenige. Diejenigen, die es erkannt haben und in Effizienzmaßnahmen investieren, sehen es sicher als Sicherung von Zukunft und Wettbewerbsfähigkeit.

Meine Beobachtung ist, dass sich da die Perspektiven verschoben haben. Der Energiebereich ist der wichtigste Bereich, der fokussiert werden muss, wenn man über eine dekarbonisierte Weltwirtschaft sprechen will, weil 70 Prozent der globalen Emissionen aus dem Energiesektor stammen. In vielen Ländern sieht es nicht viel anders aus als bei uns: Die klassischen fossilen Unternehmen stehen unter großem Anpassungsdruck und wir sehen weltweit, dass seit 2012 die Mehrzahl der Neuinvestitionen im erneuerbaren Energiebereich getätigt werden. Das Zukunftsmodell des Weltenergiesystems, das deutet sich jetzt an, wird erneuerbar sein, und die fossilen Investitionen sind auf dem Rückzug. Da hat sich ein sehr radikaler Wandel vollzogen. Ich würde das unter der Chiffre zusammenfassen: Die Deutungshoheit über die Zukunft haben jetzt die klimaschutzorientierten Unternehmen. Die noch nicht auf der Spur sind, versuchen natürlich, von der Regierung Zeit zu kaufen, energieintensive Unternehmen, deutsche Stahlhersteller beispielsweise. Man findet jedoch nur noch sehr wenige Unternehmer, die sich auch öffentlich zu sagen trauen, Klimaschutz ist ein Prozess, den wir hier blockieren wollen. Bestenfalls finden Sie Akteure – ich bin ja nicht naiv – die durch Lobbying versuchen, mehr Zeit zu kaufen für den Umbauprozess. Aber dass sich die Weichenstellung in Richtung klimaverträgliches Wirtschaften vollziehen muss, darüber gibt es große Einigkeit. Nicht nur in Europa, sondern weltweit gibt es diese Entwicklung.

Apropos Entwicklung. Wie sieht es denn in den Ländern aus, in denen die jetzigen Werkbänke der Welt stehen, also in Asien? China und Indien gelten als Schwellen- und/oder Entwicklungsländer mit den nominell und potenziell größten Emissionen, da sie so bevölkerungsreich sind.

China und Indien sind zwei unterschiedliche Fälle, wenn man sie aus der klimapolitischen Perspektive betrachtet. Es ist ganz richtig, dass ein beachtlicher Teil der industriellen Produktion in China stattfindet. Dort sind die Emissionen nicht nur nominell sehr hoch – es sind ja auch immerhin 1,3 Milliarden Menschen – sie sind auch pro Kopf inzwischen sehr hoch. Vor gut einer Dekade lagen sie noch bei etwa 2,5 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr, in Deutschland lagen sie zu dem Zeitpunkt bei ungefähr 10 Tonnen. China hat jetzt aufgeschlossen zu Europa. Hier senken wir leicht ab, sind im Augenblick bei 8 Tonnen pro Kopf und wollen weiter reduzieren, China ist jetzt bei 8 Tonnen angekommen, die Emissionen sind also stark angestiegen. In Indien sind die Pro-Kopf-Emissionen immer noch bei gut zwei Tonnen, also weit entfernt von unserem Niveau, um den Faktor 4 geringer.

Macht China zu wenig, um den Anstieg zu drosseln?

Zu China muss man sagen, dass natürlich noch ein großer Teil der Energieversorgung fossil basiert ist, aber auch dort zeichnet sich ab, dass die Neuinvestitionen im erneuerbaren Energiebereich angesiedelt sind. China sieht sich sogar als die Wirtschaft, die am schnellsten in der Lage ist, diese Technologien in die Breite zu tragen, denn China verfügt über beachtliche Devisenreserven, das zu finanzieren. Wenn ich in China bin, erzählt man mir dort mit einem Schmunzeln, dass China sich den Wandel leisten kann, während in Europa allenfalls Deutschland dazu in der Lage ist, die anderen Länder aber wegen der Verschuldungsproblematik kaum. China sieht sich als Dekarbonisierungsinnovator. 

Und in Indien?

Dort lautete die Diskussion noch vor drei bis vier Jahren, dass der Klimawandel ein Problem der Industrieländer ist, das von ihnen erzeugt wurde und wird und deswegen auch von ihnen gelöst werden muss. Indien sah sich da nicht in der Pflicht. Das Land wird zunächst auch weiter auf traditionelle Konzepte von Wachstum, Beschäftigung und Armutsbekämpfung setzen, Klimabezüge haben da noch eine nachgeordnete Bedeutung. Der Diskurs hat sich aber dennoch gedreht in den letzten drei Jahren. Positive Signale sind, dass das Land große erneuerbare Energieprogramme aufsetzt. Das ist sehr sinnvoll, denn Indien hat große Potenziale im Sonnen- und Windenergiebereich und beginnt jetzt, diese auch tatsächlich zu nutzen. Und: Indien hat das ambitionierte Parier Klimaabkommen, dass auch Entwicklungs- und Schwellenländer in die Pflicht nimmt, nicht blockiert – da habe ich mir zuvor große Sorgen gemacht. Das könnte alles noch schneller gehen, aber China und Indien bewegen sich zumindest in die richtige Richtung.

Ist in China auch so eine Art unternehmerischer Aufbruch oder ein neues Bewusstsein für Klimaschutz zu spüren, ähnlich dem in den westlichen Ländern?

Also die Diskussion in der chinesischen Wirtschaft ähnelt, wenn Sie mit Industriellen reden, der in Deutschland. Von einem Teil wird das als neues Innovationsfeld gesehen, als neue Welle mit großen, grünen Investitionen in neue Infrastrukturen und neuen Geschäftsfeldern. So wie Sie das hier auch hören, in Energieeffizienz- oder Umweltunternehmen oder überall dort, wo es um Energie- und Ressourceneffizienz geht. Dann haben Sie auf der anderen Seite die Unternehmer, die im traditionellen energieintensiven Bereich arbeiten. Auch dort ist es die Stahl- und Zementindustrie, die Automobilindustrie. Wie hier wird dort auch versucht, Zeit zu kaufen. Aber es gibt drei wichtige Treiber einer Klimaorientierung. Der erste ist das Wissen um die naturräumlichen Auswirkungen des Klimawandels in China, also schrumpfende Wasservorräte, degradierende Böden, steigender Meeresspiegel an der gesamten Ostküste. Die Vulnerabilität Chinas gegenüber dem Klimawandel ist ein großes Thema. Zurecht, denn die Folgen werden dort viel massiver ausfallen als beispielsweise in Europa. Der zweite wichtige Treiber ist eher ein innenpolitischer. Ich glaube, dass wir den schnellsten Trend in Richtung E-Mobilität in China sehen werden, weil die Luftverschmutzung so unglaublich massiv ausfällt und die Partei große Sorgen um ihre Legitimation und Macht hat. Die Menschen wollen einfach nicht mehr akzeptieren, dass die Kinder nicht mehr frei atmen können. Deswegen wird sehr massiv in den Ausbau neuer Mobilitätsinfrastrukturen im Elektromobilitätsbereich investiert. Dieser zweite Treiber ist also eher Gesundheits- als Klimaschutz, wird aber dazu einen Beitrag leisten. Und das dritte Argument ist immer die starke Außenpolitik in China. Ich hatte kürzlich dazu ein Gespräch mit dem stellvertretenden Außenminister und er sagte: "Naja, wir sind ein großes Land, wir haben großen internationalen Einfluss, und jede globale Macht braucht eine Geschichte, die sie der Welt erzählt. Die amerikanische Erzählung ist Demokratie und Freiheit. Unsere wird sein, dass wir Armutsbekämpfung und Ressourcen- und Nachhaltigkeitsfragen zusammenbringen. China ist ein Entwicklungsland, noch immer, es verfügt über wenige Ressourcen und ist vulnerabel gegenüber Umweltveränderungen. Wir bringen Armutsbekämpfung und Ressourcenfragen zusammen. Das ist unsere soft power-Strategie." Das bildet in etwa die Diskussion in China ab.

Trotz der spürbaren Probleme ging laut Kohlemarktbericht der Internationalen Energieagentur in China 2014 noch jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.

Aber es geht auch alle paar Tage ein altes Kraftwerk vom Netz. Die Kraftwerke, die jetzt gebaut werden, sind die der jüngsten technischen Generation. Mir wäre auch lieber, es würde keines mehr gebaut. Dennoch steigt die Zahl der Erneuerbaren Energiequellen in China seit vier Jahren sehr, sehr schnell. Die Kohle wird entsprechend zurückgefahren, weil die Erneuerbaren so schnell wachsen. Geplant hatte die chinesische Regierung bis 2030 beim Energieausbau zunächst vor allem Kohleverbrennung, doch jetzt stammt ein beachtlicher Teil an Energieentwicklung aus erneuerbaren Quellen. Das ist eine wichtige Veränderung, die vor etwa drei Jahren eingeleitet wurde. Ob die schnell genug passiert, damit wir innerhalb des Zwei-Grad-Korridors bleiben, das müssen wir erstmal abwarten. Aber China hat sich immerhin vorgenommen, bis 2020 den Peak zu erreichen, den Höhepunkt der Emissionen, die durch Kohleverbrennung zustande kommen, danach soll sie heruntergefahren werden, ab 2030 sollen die Emissionen insgesamt reduziert werden. Zudem baut China nun ein Emissionshandelssystem auf. Das entsprechende europäische System zu modernisieren und diese beiden dann zu verkoppeln, könnte große Impulse zur Dekarbonisierung der Weltwirtschaft leisten und dazu beitragen, im Klimaschutz ein level playing field zu schaffen – das würde auch den europäischen Unternehmen helfen.

Was sie skizzieren ist das Paket, das China als freiwillige Verpflichtung in die Pariser Klimaverhandlungen eingebracht hat?

Genau. Ich bin mir ziemlich sicher, dass China das schneller erreichen wird, aber die Regierung vertritt nach außen Ziele, von denen sie weiß, dass sie sie sicher schaffen kann. Und auch das ist eine wichtige Veränderung. Ich arbeite jetzt seit zehn Jahren intensiv in China, ich bin Mitglied eines Gremiums, dem China Council for International Cooperation on Environment and Development (CCICED). Darin sind zehn chinesische und zehn internationale Experten, die die chinesische Regierung in Umwelt- und Wirtschaftsfragen beraten. Noch vor wenigen Jahren war es ein Tabu, über den Peak von Emissionen zu reden. Mittlerweile bewegt sich das Land massiv in diese Richtung. Deshalb sind die beiden wichtigsten Wettbewerber für Deutschland, wenn es um Effizienz-Technologien und Energieinfrastruktur im Bereich der Erneuerbaren geht, China auf der einen und die USA auf der anderen Seite, weil auch dort diese Technologien stark ausgebaut werden.

Bis zu diesem Abschnitt ist das Interview auch im factor^y-Magazin Handeln zu lesen. Weiter geht es auf der nächsten Seite mit der Verantwortung gegenüber den armen Ländern, der nachhaltigen Planung der weiteren Urbanisierung, dem Zusammenhang zwischen Migration und Klimawandel und der Integration von Klimaschutz in internationale Handelsabkommen, wie sie auch in diesem Magazin im Beitrag von Alessa Hartmann behandelt werden.

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